amerikanismen

[feuerfeder]

Hallo alle miteinander
ich möchte mal versuchen eine diskussion über amerikanismen in gang zusetzten
ich finde es seltsam, das auf den meisten natur und wildnisseiten fast ausschließlich nur englische fachausdrücke verwendet werden. nicht das ich was gegen englisch oder amerikanische hätte aber ich finde es wirkliche seltsam. auch der ständige bezug auf die nordamerikanischen indianer erscheint mir etwas weit hergeholt zu sein, wenn man/frau bedenkt das es sich um nicht nur human denkende und naturphilospisch lebende volksstämme handelt. sondern das es sich ihren feinden gegenüber um äußerst brutal vorgehende martialische genossen handelt denen mitleid oder gnade ziemlich unbekannt waren. und das nicht nur bei vereinzelten stämmen sondern bis auf die hopi bei so ziemlich allen.
es geht hier nicht darum die nordamerikanischen indianer " schlecht" zu machen sondern vielleicht um eine etwas objektiver sichtweise der dinge. und meine nächste frage wäre warum nicht z.b. die lappen, tschuktschen oder andere europäische volkstämme, die genauso in, von und mit der natur leben, wahrscheinlich heute noch mehr als die heutigen indianer, als geistige führer oder lehrer genommen werden.
ob das vielleicht mit dem schlechten gewissen zusammen hängt was wir europäer gegen über den nordamerikanischen indianern haben. oder liegt es daran das das wetter in lappland oder vorder asien nicht immer so schön ist.
also das könnte doch eine interessante diskussion werden. glaube ich.
aber zurück zu den amerikanismen, wobei wir diese nicht mit lateinischen verwechseln dürfen.
flint knapping, flake, tracking, survial, outdoor, trecking, rafting und so weiter. mir kommt das so vor als ob hier die begriffe verwendet würden als ob es in europa dafür überhaupt keine gebe, und ich freu mich sehr wenn ich mal ne seite finde wo das nicht so ist. in der welt der großen und mittleren firmen ist das genauso ob das hier nun CI oder QM sind. wir übernehmen mal wieder was aus amerika, wie so oft in unserer geschichte, frag und klanglos. ich frage mich warum. ok, im internationalen standart ist englisch die sprache der sprachen, also dann versgessen wir mal unsere muttersprache und machen den amerikanern alles nach. also ich finde das ziemlich schwach. da reden leute von flintknapping und flakes und wissen nicht mal wie das in der muttersprache heißt. sie produzieren folsom und clovisspitzen als ob es in europa keine steinzeitkultur gegeben hätte. und reden von archaischen techniken ohne die vor der eignen haustür kennen. also ich finde das ziemlich bitter. wir haben natürlich das problem das die fundepochen in europa fast alle mit französischen namen bezeichnet sind, aber wenn ich schreibe "das ist eine spitze von oberaula hausen" weiß niemand was das ist. wir,. und das meine ich wörtlich, haben eine kultur die mehr als 40000 jahre zurückreicht, alle wurzel und ursprünge des moderen menschen in europa reichen uns nicht mehr aus. ich finde das seltsam. was kompensieren wir damit. die indianischen stämme sind genauso verschieden von einander wie die stämme in europa oder in afrika und südamerika. ich glaube unser problem hängt sehr mit der faschistischen vergangenheit unseres, nicht mehr so schönen landes, zusammen. wir sollten da mal drüber nach denken und uns auf unsere eignen wurzel besinnen. und dabei allerdings nie vergessen das es darüber keinerlei schriftlichen überleiferungen gibt außer von denen die die römer gemacht haben bevor sie diese, unsere kultur, dann unterwanderten.
würde mich freuen wenn jemand antwortet

feuerfeder

[Javanoth]

meine antwort hier ist eher persönlicher natur, als fachlich fundiert. so stell ich mir das ganze einfach mal vor ;).

warum werden englische wörter im deutschen sprachraum verwendet?
in meinen augen ne relativ einfache frage mit einer einfachen antwort: die bewegung der survival interessierten ist zum größten teil in nordamerika entstanden, hier wurden die ersten schulen eröffnet, die diese techniken und spirituelle ansichten einer breiteren öffentlichkeit zugänglich machten.
ich persönlich kenne keinen lappischen, oder tschuktukische (schreibt man das so?) lehrmeister, der sein wissen einer breiten (oder vielleicht nur handverlesenen öffendlichkeit) zugänglich macht. spirituelle führer gibt es viele, die auch viele anhänger haben... diverse sekten und auch theologische einrichtungen... aber lehrer für überlebenstechniken in der wildnis kenn ich persönlich keine...

von daher behaupte ich einmal: der sprachraum, der am meisten inhalte bereitstellt, prägt auch die sprache der annehmenden sprachkulturen.

ich glaube nicht, das das ganze etwas mit schuldgefühl zu tun hat, auch die tatsache, das die 'nordamerikanischen' indianer grausam und äusserst brutal vorgegangen sind, in ihren kämpfen empfinde ich nicht als gutes argument. auch im europäischen, asiatischen, afrikanischen und australischen raum waren stammesübergreifende ausseinandersetzungen geprägt von gewalt, brutalität und 'scheinbarer' grausamkeit. zumindest aus europäischer sicht. stellt man sich hier zu lande die praktik des skalpierens vor sagt man: "grausam" oder "brutal", war es aber nichts anderes als ein statussympol und kraftzeichen. ähnlich den ketten mit den krallen der erlegten beutetiere, ein sympol des kriegers...

aber ich schweife vom thema ab.

um noch einmal auf den englischen sprachgebrauch bei 'überlebenstechniken' zurück zu kommen. viele begriffe wie eben das erwähnte "flinten" oder "tracking", etc. sind mittlerweile im bereich der survival interessierten gängige ausdrücke.
sicherlich kann man alles ins deutsche übersetzen, aber die englischen begriffe sind oft geläufiger als deutsche übersetzungen.

als vergleich:
aus dem asiatischen sprachraum haben sich auch viele begriffe eingebürgert, wie ninja, chi, etc. auch hier gibt es kaum im allgemeinen sprachgebrauch geläufige übersetzungen...

in meinen augen alles eine gewöhnungssache...

aber ne interessante diskussion ;)

lg,

emu...

[feuerfeder]

schön das jemand antwortet!
nun ich kenne auch keinen tschucktschen oder lappen, aber das liegt daran das ich noch nie da war. natürlich hast du recht wenn du schreibst das es viele begriffe gibt die wir übernommen haben ( Chi, Tao, Ninja und so weiter) aber es sind eigentlich fest stehende begriffe und mal vom ninja abgesehen fanden sie schon in den 20 jahren des letzten jahrhunderts eingang in europa. aber was ich meine ist das wir es in allen bereichen übernehmen in jedem bereich des lebens gibt es amerikanismen die wir tagtäglich gebrauchen.
warum ist das so ist doch die frage, warum spielt es eine rolle das ein amerikanischer überlebenstrainer nach europa kommt und hier mehr anhänger findet als zb. ein "deutscher" ich denke das das mehr ein psychologisches problem ist als ein fachliches. wir deutschen sind schon immer anfällig gegenüber trendwellen aus anderen ländern. als grassestes beispiel sei hier nur der typ aus oesterreich gemeint von dem alle dachten er währe der weihnachtsmann aber es stellte sich heraus es war der gas mann, bagwahn (sekte), indianer , autos, politik und asiatische kampfsportarten und nicht zuvergessen in der musik Viva, Mtv oderacuh als nachrichtensender. ich glaube wir sollten aufpassen das wir nicht assimiliert werden. (ich bin nicht paranoid)

ich sehe das so.
in den letzten jahren hat die steinzeit ein hoch durchlebt das im moment auf einer welle dahin schwimmt. sie wächst. viele springen auf und schwimmen mit. aber was mich stutzig macht ist das es hier in europa nur ein paar wirklich bekannte lehrer gibt und die mehrzahl aus amerika kommt. im moment sind einige von ihnen, den amerikanischen, wirklich äusserst - trendy - mehr als nehberg es ja war. liegt es daran das sie aus amerika kommen. ich sehe das als problem. wie gesagt in den 70zigern waren es die siniasiens also Backwahn in indien. seine militantesten anhänger waren, 3 mal darf geraten werden, die deutschen. kaugummi oder coca cola, mac donalds oder microsoft, alles wird übernommen ohne wenn und aber. ich kann mich noch gut an die cowboy und indianerfilmwelle in den 60 und 70ziger jahren erinnern. immer haben sie verloren immer waren sie die bösen, also fast immer, und unsere vorfahren die von hier nach amerika ausgewandert sind oder dazu gezwungen wurden haben ihnen kulturel den gar ausgemacht.
was also passiert mit uns das wir indianer verherrlichen, zu mehr als sie waren. natürlich ihre lebensweise, ihr aussehen, ihre wildheit und nicht zuletzt ihre religion ihre naturverbundenheit faszinieren uns. alles was wir durch unsere zivilisation verloren haben, können sie uns, so glauben wir, wiedergeben oder zumindest aufwecken. ich habe an verschieden tanzzeremonien in deutschland teilgenommen. ein chief aus amerika war auch da und eins kann ich sagen die deutschen waren indianischer als die indianer selber. verstehst du was ich meine. mir geht es darum wie wir damit umgehen.
natürlich finde auch ich indianer faszinierend, aber auch die in südamerika oder australien, oder afrika und asien. aber es ist die lebensweise, die auf das wesentlich beschränkt ist. wobei wir, und damit meine ich die wirtschaftsmächtige zuviellisation, dabei sind auch den kläglichen rest den es noch gibt zu zerstören. das ist unser problem. wir sehnen uns nach einem ursprünglichen naturverbunden leben und jenes welches es noch gibt zerstören wir. ich nenne das schizophren.
feuerfeder

[Susanne]

Hallo Feuerfeder (Firefeather klingt in diesem besonderen Fall nicht so gut, hast recht!)
Da spricht mir jemand aus der Seele. Auch mich stört es schon seit langem, dass im Bereich Survival (das ist auch einer der Gründe, warum wir unsere Schule "Überlebensschule" genannt haben) fast nur Amerikanismen gebraucht werden. Ich finde es zudem auch einen recht lächerlich wirkenden Geltungswahn, wenn man permanent beim Unterrichten in solchen Fächern vielleicht noch ein paar englische Alltagsphrasen reinstreut - so, als ob einem auf die Schnelle das deutsche Wort dafür nicht einfallen würde....womit man unterschwellig ausdrücken kann, welch weitgereister Kosmopolit man doch ist!
Aber ich muss auch dem Emanuel recht geben: Survival als so eine Art Lebensphilosophie stammt wirklich vorwiegend aus den Staaten. Und es ist vielfach wahrscheinlich eine reine Bequemlichkeit, dass man sich noch nicht bemüht hat, eine gute Übersetzung für das eine oder andere Wort zu finden. Auch möchte ich noch auf ganz bestimmte Wörter hinweisen, die gar nicht übernehmbar sind, weil sie im Englischen eine ganz andere Bedeutung haben, wie z.B. das Wort "philosophy", wie Tom Brown und leider auch viele deutschsprachige Überlebenslehrer es benutzen. Tom Brown verwendet das Wort, um - wie im Englischen in diesen "Kreisen" gebräuchlich - Bewusstsein, Sichtweise, spirituelle Techniken usw. auszudrücken. Viele Deutschsprachige sind jetzt dazu übergegangen, ihre Kurse mit diesen Inhalten einfach "Philosophie" zu betiteln. Im Deutschen wird dieses Wort allerdings völlig anders verwendet... Ich spreche mich also insgesamt dafür aus, sich schon rein um des allgemeinen Verständnisses wegen zu bemühen, möglichst viele deutsche Entsprechungen für die Fachausdrücke zu finden (schon rein deshalb, weil es mir körperlich weh tut, wenn man die englischen Ausdrücke dann nicht mal annähernd richtig schreibt bzw. verwendet). Wenn allerdings der englische Ausdruck der einzige allgemein anerkannte, bekannte und gebräuchliche ist, wenn er also echten "Fachterminus-Status" erlangt hat, finde ich, kann man ruhig diesen verwenden, und halt beim Unterrichten darauf hinweisen, was er genau bedeutet.
Noch ein Grund, warum viele gerne - und zwar nicht nur beim Überlebenstraining - englische Ausdrücke verwenden: Wie ich oben beim Wort Feuerfeder schon angedeutet habe, KLINGT für deutsch/österreichische Ohren das englische Wort oft runder, weniger plump, geschmeidiger. Black Hawk klingt lässiger als Schwarzer Habicht und Flintnapping cooler (da sieht man´s ja wieder!!) als Feuerstein schlagen.
Auch bin ich eine dezidierte "Sucherin der eigenen Wurzeln". Gerade unser indianischer Lehrer hat mich auf diesen Weg geschickt, weil er es wichtig fand, das eigene zu entdecken. Nur muss ich jetzt nach so vielen Jahren auf diesem Weg feststellen, dass unsere Wurzeln verdammt viel schwerer zu finden sind, weil unheimlich viel vergessen wurde, weil es lange verboten war und man verbrannt werden konnte, wenn man es praktizierte. Auch glaube ich nicht, dass z.B. die Samen in Finnland oder Deine zitierten Tschuktschen unbedingt unseren Wurzeln hier in Mitteleuropa näher liegen als z.B. ein Lakota oder ein Aborigine. Manche Lehren sind einfach leichter zugänglich als andere. Und jeder suche dort, wo es ihn/sie hinzieht. Und da ja sowieso letzten Endes alles eins ist und die meisten Menschen (meiner Überzeugung nach) bereits in allen nur erdenklichen Kulturen inkarniert sind, finde ich es einfach gut, wenn jemand seiner Weiterentwicklung als spirituelles Wesen wegen Tai Chi praktiziert oder in eine Schwitzhütte geht. Die Welt wird immer kleiner, die Unterschiede verwischen. Finde ich einerseits verdammt schade, andererseits bringt es uns alle unserem Menschsein vielleicht näher.
Danke auf jeden Fall für den interessanten Denkanstoß, und hoffentlich gibt es noch ein paar Meldungen dazu!
Susanne

[Susanne]

Hallo!
Habe Deinen zweiten Beitrag zu diesem Thema erst jetzt registriert und möchte auch auf ihn noch kurz antworten:
Ich kann Dir sehr gut nachfühlen, wie es Dir geht, wenn Du alle diese Dinge beobachtest. Auch ich habe mich innerlich immer gewunden, wenn ich mit ansehen musste, wie sehr sich vor allem Deutsche und Österreicher teilweise erniedrigt haben, um von einem Lakota-Ältesten irgendeine Weisheit zu erhaschen. Das ist nicht meins. Ich denke, dass auch wir noch einiges an Wissen und Überlieferungen haben, nur ist es eben wesentlich mehr verschüttet als jenes drüben. Auch sehe ich sehr wohl die Kehrseite des "edlen Wilden", so wie es "ihm" jetzt geht. Ich sehe Krankheit - geistige und physische -, ich sehe Alkoholismus und Drogensucht, ich sehe die Verzweiflung von völlig entwurzelten Menschen. Umso bewundernswerter ist es, dass sich immer mehr von ihnen aufmachen, versuchen, die eigenen Wurzeln zu leben und damit auch vielen anderen - vor allem Jugendlichen - Heilung bringen.
Ich entdecke auch immer wieder - ich habe vorhin ja schon darauf hingewiesen - , dass Leute aus unserem Kulturkreis sich zu unterschiedlichen anderen Kulturen hingezogen fühlen. Für mich z.B. waren Lakota zwar immer faszinierend, aber sehr fremd. Auch musste ich nach einem Jahr des Studiums der Traditionellen Chinesischen Medizin entdecken: Ich werde es nie nie nie so verstehen können wie jemand, der drüben geboren und aufgewachsen ist. Andererseits ist die Kultur der Roma meinem Herzen und Geist sehr nahe. Mein Mann wiederum macht auf mich in jeder Schwitzhütte immer den Eindruck, als wäre er nur versehentlich in diesen weißen Körper inkarniert, so sehr wird er eins mit dem geistigen Hintergrund (upps, jetzt wollte ich grad Background schreiben!!) der Lakota...
Insgesamt glaube ich aber, dass wir uns in keinster Weise für unsere keltisch-slawisch-germanischen Wurzeln schämen müssen. Unsere Vorfahren in jüngerer Vergangenheit haben zwar wirklich echte ******* gebaut, das sollte auch nicht vergessen werden, aber ich habe es echt satt, dass speziell die Deutschen permanent glauben, sich entschuldigen zu müssen, oder wir Österreicher dafür, dass Hitler bei uns geboren ist... Irgendwann sollte das auch vorbei und abgeschlossen sein.
Susanne

[samoa]

Hei Leutchen,
wirklich interessant, aber ich denke so entwickelt sich das Leben, so entwickeln sich Worte, weiterentwickeln wenn man möchte, oder aber zurückentwickeln, Ansichtssache. Heutzutage würde ich sagen, tragen viel die Medien dazu bei, daß vieles so ist, wie es ist,. Amerika wird überall verherrlicht, das Land der unbegrenzten Möglichkeiten, wir sind Niemand, Amerika ist Alles,. so wird es oft übermittelt. Geh nach Amerika und du wirst zum Millionär, aber sieh dich nicht zu genau um, denn auch dort gibt es sehr viel Armut, und nämlich genau bei Menschen, denen wir dieses wunderschöne Land zu verdanken haben, den Ureinwohnern.
Aber um bei den Worten zu bleiben, warum wird das Schlagobers zur Sahne, warum wird der Topfen zum Quark, ganz einfach weil es *einfacher* ist für die Wirtschaft und die Technik. Denn wird der Großteil der Milch schon von *ausländischen Bauern* erzeugt...so werden auch gleich die Aufdrucke in anderen Ländern erledigt, und da vereinfacht es die Sache einfach wenn überall Sahne steht.
Amerika ist eine Macht und hat eine Macht über uns alle,.es wird eben vieles *amerikanisiert*
Wir sollen nach unseren eigenen Wurzeln suchen,.und versuchen unsere Kultur und Spiritualität wieder aufleben zu lassen,..aber wie soll ich das tun.
So findet man dann zwangsläufig durch Bücher, oder andere Medien zu fremden Kulturen, welche einen in den Bann ziehen. Im Grunde sind wir doch alle Eins,.ist es die Liebe, so ist sie für alle Menschen gleich, ist es der Glaube so ist er das auch,.man glaubt zwar an verschiedene Dinge, aber man tut es,.ist es ein *Gott* so ist der Gedanke an ihn ähnlich oder gleich.
Ebenso die Sprache,.übersetzt man die Worte, so bedeuten sie das selbe,..
für einen Amerikaner bedeutet Flintnapping das selbe wie bei uns Steine bearbeiten,.ein ja ist ein ja, ein nein ein nein, egal in welcher Sprache.
Würde wir alle die selbe Sprache sprechen wäre das all kein Problem, denn die Bedeutung eines Wortes bleibt fast immer bestehen, egal ob in chinesisch, armenisch oder brasilianisch.
So ist das Leben,.solange keiner dadurch zu Schaden kommt,.und der Ursprung erhalten bleibt,.finde ich es okay.
Meine absolute Wunschvorstellung ist eine einheitliche Sprache für die ganze Welt, damit alle , aber wirklich alle miteinander kommunizieren können., aber**ganz wichtig** jedes Volk sollte als Hauptsprache seinen Stammesdialekt beibehalten,.d.h. ich könnte mir sehr gut vorstellen, daß in jeder Schule z.B Englisch oder Spanisch oder Deutsch oder was auch immer ..als Hauptfach unterrichtet wird, aber genauso der jeweilige Dialekt oder die jeweilige Sprache des Landes, Stammes, Volkes.
Ist das nicht eine schöne Vorstellung, jeden verstehen zu können, wieviele Konflikte könnten dadurch vermieden werden, wenn das Verständnis für die andere Kultur durch das Verständnis der Sprache gegeben wäre.
So laßt mich weiterträumen :)

[Javanoth]

*kicher*

von mir derweil nur eine kurze antwort ;)

deine aussage: "sie waren indianischer als die indianer selbst" habe ich schon des öfteren beobachtet. da gebe ich dir auch 100% recht. ich war letztens mit meiner freundin auf einem vortrag von red cloud (rote wolke klingt auch dämlich... klingt eher nach nem giftgas oder so *g*) in wien. dabei sind ein paar typen in einer möchtegern tracht aufgetaucht, von der ich mir sicher bin, das ein indianer sie nie getragen hätte. über und über behangen, alles auf's extremste überzogen (meiner meinung nach zumindest).

ich persönlich habe keine angst, das wir dadurch unsere wurzeln oder etwas ähnliches finden, denn genau diese wurzeln tragen wir in uns selbst.
das alles ist, wie auch schon erwähnt, ein modetrent, wie es so viele gibt. und es gibt immer mitläufer, die das bild, der gesamtheit, hinunterziehen. so wie es möchtegern indianer runterziehen (und das gefühl hatte sogar ich, als ich das gesehen habe, einfach lächerlich) und so wie es ein zu exzesiver gebrauch bestimmter "schlagwörter" auch mit sich zieht.

ich, für mich, betrachte das ganze mit einem bestimmten amüsment, empfinde es allerdings nicht als gefahr, oder als allzu bedenklich. coolness, besserer wortklang, oder bessere wortbedeutung sind punkte, die unsere sprache prägen, schon jetzt ist die deutsche sprache absolut keine reine sprache mehr. wie samoa schon schön gesagt hat... quark oder topfen? tomate oder paradeiser?
auf lange sicht hin, betrachte ich diese entwicklung als eine zusammenführung der sprachen (auch auf die gefahr hin, das dadurch die kultur der sprache verloren geht). im internet ist englisch schon lange die hauptsprache und im laufe der nächsten jahre (keine ahnung wie lange) wird es darauf hin laufen, das es auf der gesamten welt eine einheitssprache gibt...

gerade was die einheitssprache angeht, wurden schon erste versuche gestartet. ich weiß nun gerade leider nicht, wie der versuch hieß, aber hier wurde auf basis von englisch die hauptsprachen unserer welt vereint.

aber wie auch immer. es ist eine natürliche entwicklung. zumindest für mich. geläufige themen werden in der meist puplizierten sprache verbreitet und so wird der allgemeine sprachgebrauch geprägt.

ich möchte hier noch kurz was zur glorifizierung, bzw. monopolisierung amerikanischer ideale los werden. jo, amerika ist toll, amerika ist das land der unbegrenzten möglichkeiten, dort wird der tellerwäscher millionär.
doch auch hier, wie meine hoch verehrte vorschreiberin schon gesagt hat... es ist viel schein, schall und rauch...

menschen, personen, die sich intensiver mit sich selbst beschäftigen. mit spiritualität, alternativen lebenseinstellungen und philosophien, aufgeklärte personen, betrachten diese aussage, das amerika 100% ist, als sehr fragwürdig. der glanz dieser nation wird in meinen augen immer trüber und trüber, der glanz des spiegels bricht... nicht alle sehen es, aber einige schon...

... so wie sie ihren weg im paganistischen weltbild der nativen völker suchen und finden...

... für mich schließt sich gerade ein kreis...

lg

emu...

[feuerfeder]

hallo und wow
also, als autor dieses themas bin wirklich ein wenig überrascht von der resonanz.
natürlich ist letztendlich entscheidend was jeder selbst für sich als das richtige empfindet, natürlich ist auch richtg das alles eins ist, natürlich ist auch richtig das es bestimmte begriffe gibt die in einer anderen sprache keine oder nur eine unzureichende wenn nicht sogar andere bedeutung haben, gerade im englischen gibt es worte ( zb awareness) die für alle möglichen situationen unterschiedlich einsetzbar sind. aber ich denke das ist auch nicht das problem.

natürlich benutze ich im täglichen leben amerkanismen und höre englisch sprachige musik und lese wenns sein muß auch englischsprachige bücher und zeitungen. aber ich sehe da trotzdem ein problem. natürlich verändert sich sprache im laufe von jahrhunderten, erst war es latein, dann französisch und heute ist es englisch. wenn heute ein mensch aus dem hochmittelalter oder der renissance mit uns reden würde, würden wir wahrscheinlich kein einzigstes wort verstehen. sprach verändert sich halt genauso wie die kultur sich verändert. nicht das ich gegen veränderungen wäre, denn evolution bedeutet immer veränderung und anpassung. aber wenn ich ehrlich bin möchte ich mich in keinster weise der amerikanischen kultur anpassen. zumindest nicht der -modernen-.
und wenn man/frau es genau betrachtet also vor und frühgeschichtlich, dann sind die ersten amerikaner von europa gekommen, in der epoche des solutreen, vor ungefähr 25.000-30.000 jahren.
und haben sich dort zu dem entwickelt was wir als die indianische kultur bezeichnen. also haben die amerikanischen ureinwohner als homo sapiens sapiens also unsere direkten vorfahren, mit denen wir bis heute verwandt sind, eigentlich unsere kultur mit nach amerika genommen und sich durch andere umstände, flora fauna klima, zu dem entwickelt was sie ungefähr bis 1770 waren. sie haben europäisch/asiatische wurzeln. und wenn man/frau es wieder ganz genau betrachtet haben sie genauso wir die wurzel verloren. sie durch uns und wir durch uns selbst.
entscheident für mich ist und bleibt das wir hier in unserem kulturkreis in unserm klima soviel kulturen haben, so viel wissen, wir müssen es nur wieder entdecken.
wenn jemand ein persönliches interesse an natur hat, er/sie einen weg finden wird ihren/seinen weg zu gehen. natürlich jede/r wiederum auf seine/ihre weise.
wenn ich im wald unter einer eiche oder buche sitzte kommt mir immer ein gedanke bzw ein satz in den kopf
zeit spielt keine rolle das einzigste was zählt ist das leben ( ist nicht von mir)
feuerfeder

[feuerfeder]

ich glaube nicht, das das ganze etwas mit schuldgefühl zu tun hat, auch die tatsache, das die 'nordamerikanischen' indianer grausam und äusserst brutal vorgegangen sind, in ihren kämpfen empfinde ich nicht als gutes argument. auch im europäischen, asiatischen, afrikanischen und australischen raum waren stammesübergreifende ausseinandersetzungen geprägt von gewalt, brutalität und 'scheinbarer' grausamkeit. zumindest aus europäischer sicht. stellt man sich hier zu lande die praktik des skalpierens vor sagt man: "grausam" oder "brutal", war es aber nichts anderes als ein statussympol und kraftzeichen. ähnlich den ketten mit den krallen der erlegten beutetiere, ein sympol des kriegers...


emu...

ich wollte damit nicht sagen das es in naturreligionen oder bei anderen kulturgruppen in der vergangenheit und teilweise bis heute keine menschenverachtende ritualmorde, folter, klitorisbeschneidung usw. gegeben hat. wobe ich allerdings einen unterschied zwischen jagdbeute als tier und jagdbeute als mensch machen würde.
mir ging es darum das da in meinen augen oft drüber hinweggesehen wird und die -indianer- als gutmenschen betrachtet werden von denen vieles übernommen wird , und nicht hinterfragt, bzw kein gesammt bild betrachtet wird sondern nur das positve herausgezogen und übernommen wird .
feuerfeder

[feuerfeder]

Ich entdecke auch immer wieder - ich habe vorhin ja schon darauf hingewiesen - , dass Leute aus unserem Kulturkreis sich zu unterschiedlichen anderen Kulturen hingezogen fühlen. Für mich z.B. waren Lakota zwar immer faszinierend, aber sehr fremd.

aber ich habe es echt satt, dass speziell die Deutschen permanent glauben, sich entschuldigen zu müssen, oder wir Österreicher dafür, dass Hitler bei uns geboren ist... Irgendwann sollte das auch vorbei und abgeschlossen sein.
Susanne

zum 1. absatz
die neugierde des menschen ist unantastbar. mich faszinieren natürlich fremde kulturen, ich habe in zweien längere zeit gelebt, habe aber festgestellt das mann/frau sich selbst immer dabei hat. es waren erfahrungen die ich niemals missen möchte.

zum 2. absatz
ich wollte hier den österreichern keinerlei schuld zuweisen, ich kehre erstmal vor der eignen haustür. aber da die nazis mit ihrer blut und boden philosophie, soweit man/frau da von philosophie reden kann, alles misbraucht haben was mit kelten, germanen, wikingern zu tun hat war es in deutschland in der sogennanten alternativen szene verpönt sich zu seinen wurzel zu bekennen oder sich in einer traditon zu sehen die damit zusammen hängt. allerdings wieder genau betrachtet sind wir heute eh eher slavisch als keltisch oder germanisch aber das hat niemanden interessiert. das hat sich in den letzten jahren geändert. aber ich höre zb. gerne wagner und da kommen immer komentare und bemerkungen. seltsam aber es ist so.
feuerfeder

[feuerfeder]

ich nerv nochmal
so ich habe mal ein wenig in meinen bücherregalen gewühlt und bin fündig geworden. ich habe als eines der frühsten deutschen überlebensbücher
-hans otto meissner- gefunden 1.auflage 1967
außerdem sind mir noch ein paar argumente im bezug auf natur und wildnisschulen eingefallen.
ich rechne zum beispiel die pfadfinder in europa da mit rein.
zitat aus der geschichte der pfadfinder

"die tatsache das die 1907 in england gegründet wurden und die Jugendbewegung ist die zweite Wurzel des deutschen Pfadfindertums. Jugendbewegung, das waren unterschiedliche Gruppierungen und Freundeskreise, geprägt von den "Gegenbewegungen" der wilhelminischen Zeit. Sie alle sahen sich als kulturkritische und lebensreformerische Kreise. Dafür stehen Gemeinschaften wie der Wandervogel, die Bündische Jugend und die Jungenschaft. Die Gruppen und Bünde entstanden in einer fast unübersichtlichen Vielzahl besonders nach dem ersten Weltkrieg.

Diese vielschichtige neuartige Jugendkultur lehnte die Erziehungsnormen und den "Bürgermief" der damaligen Zeit ab. Als Ausdruck ihrer verschiedenen Gemeinschaften schafften sich die Mädchen und Jungen eigene Kleidung, entdeckten Volkslieder und Tanz wieder und lebten die Gemeinschaft. Das Wandern in der Natur, das "auf Fahrt gehen" und gemeinsame Erlebnisse in der Gruppe standen im Vordergrund. Bündische und Pfadfindergruppen fanden dann ab 1933, mit der Zeit des Nationalsozialismus, ihr vorübergehendes Ende. Sie wurden entweder verboten oder in die Hitlerjugend eingegliedert, die das Monopol der Jugenderziehung für sich beanspruchte.

Schon 1945 entstanden wieder die ersten Pfadfindergruppen in Deutschland. Erst einzeln in den Westzonen lizensiert, bildeten sie 1948 wieder bundesweite Verbände. Und als nationale Vertretung erlangte der heutige Ring deutscher Pfadfinderverbände 1950 die Mitgliedschaft in der Weltorganisation der Pfadfinderbewegung. Das weibliche Pendant, der Ring Deutscher Pfadfinderinnenverbände, hatte eine ähnliche Entwicklung und wurde 1950 ebenfalls Mitglied im Weltbund der Pfadfinderinnen."
zitat ende
gerade im oberen teil " die tatsache das die 1907 bis Vielzahl besonders nach dem ersten Weltkrieg" zeigen sich für mich tendenzen sich mit den heutigen ansätzen und wegen der wildnisschulen vergleichen lassen wenn natürlich auch nur bedingt
was mir persönlich allerdings an den pfadfindern nicht gefällt ist A die paramilitärische organisation und C die uniformiertheit (bis heute) aber es geht ja darum das dort in den camps natürlich überlebenstechniken gelehrt wurden, wenn auch nicht in dem maße wie das heute in den natur und wildnisschulen der fall ist. was mir aber gefällt ist das sie bestimmte traditionen und sogenanntes volksgut in den tagen der weimarer republik für sich entdeckt haben und wertfrei damit umgegangen sind. wenn ich mir vorstelle das sich heute 20 oder 30 menschen um ein lager feuer sammeln und nicht in der lage sind gemeinsam ein lied zu singen dann kann ich nur sagen das das schon etwas mit unserer vergangenheit zu tun hat. es gibt natürkich immer jemanden der gitarre spielen kan und die erste halbe strophe bekommt man/frau ja zusammen aber das war es dann auch schon in den allermeisten fällen. es muß ja nicht unbedingt es "klappert die mühle am rauschenden bach sein" oder "ein jäeger aus kurpfalz".
ok man könnte sagen das in natur und wildnisslagern ( klingt natürlich seltsam in deutschen ohren) keine gitarre anwesend ist und musik da nicht reinpasst (?), aber dann frage ich mich wie das mit den trommeln der indianer ist.
klar trommel kann erstmal jeder sollte man denken, aber weit gefehlt denke ich und erinnere mich ( nicht trommler) an unüberhörbare trommelleien wilddurcheinander trommelnder trommler. das geht hin bis zur belästigung.
wir haben keine lieder mehr und keine geschichten. aber müssen wir und deshalb die ohren volltrommeln? das einzigst positve beispiel was ich beim tommeln erlebt habe war ein sonnentanz in hessen. da haben allerdinge ausschließlich rezente indianer getrommelt und die wußten was sie tun. wir haben keine lieder mehr und keine geschichten.
ich weiß das gerade bei den geschichten und deren erzählungen sich zumindest in anfägen etwas tut. aber warum haben wir kleine lieder mehr die wir gemeinsam singen in unserer muttersprache. hat das doch etwas mit der faschistischen vergangenheit zutun, oder vielleicht mit der flowerpower und hippie bewegung der 60 und 70ziger jahre. wenn italiener können zusammen singen franzosen können zusammen singen fast alle können zusammen singen nur die deutsche alternative szene kann das offensichtlich nicht.
mein verständniss von gegenkultur ist da ein anderes, weil ich den menschen und seine kultur als ganzheitlich betrachte.
feuerfeder

[Susanne]

Hallo Feuerfeder!
Man sieht, dass Du noch nie auf einem unserer Camps warst!! Wir hatten nämlich bis jetzt noch fast immer das Glück, einen oder mehrere echt musikalische Typen dabei zu haben, und an den Abenden sind oft die schönsten und erstaunlichsten Sessions entstanden. Gitarren waren da, Trommeln, Didgeridoos, der Bauer, auf dessen Grund wir unsere Erwachsenencamps abhalten, spielt wunderbar die "Ziehorgel" und eine sehr alte Zitherart. Einmal hat uns ein Berufsmusiker, der Geige spielte, mehrere unserer Abende verklärt. Da mischte sich dann Klassisches mit Hippie-Sound mit Volkstümlichem und "Fremdländischem". Das Geschichtenerzählen wird bei uns ebenso sehr gefördert. Bei jedem Frauenkurs sowieso, meist auch bei unseren anderen Erwachsenenkursen. Aber ich verstehe durchaus, worum es Dir geht, ich empfinde es sehr ähnlich, habe deshalb ein umso besseres Gefühl dabei, winzigkleine Schritte in eine - meiner Meinung nach - wünschenswerte Richtung zu tun...
Liebe Grüße (und Du bist alles andere als lästig!!)
Susanne

[Susanne]

P.S.: Unter (na ja, räusper...) "Storytelling" findest Du recht Gelungenes auf dem Sektor!!

[feuerfeder]

hallo susanne
manchmal denke ich das ich mich vielleicht ein wenig zu sehr aus den ganzen camps heraus halte aber und da vielleicht auch nicht mehr auf dem neusten stand der dinge bin. ich werde überlegen ob ich das ändere.
positiven erfahrungen sollte man/frau nicht entgegentehen.
aber du siehst auch hier == storytelling== was ich meine. klar, ich kann damit locker leben kein problem. wenn du gerade =im kabel= bist können wir uns ja im chat treffen.
feuerfeder

[Susanne]

Pech, gerade aneinander vorbei"geratscht".
Hab übrigens meinem Mann gerade vorgeschlagen, "Story Time" in "Geschichten erzählen" oder so was umzuändern, aber dazu muss uns der Admin Javanoth (unser Sohn) behilflich sein - seit wir das neue Forum haben, können wir nicht mehr so gut damit umgehen...
Schönen Sonntag noch
Susanne

[Javanoth]

Pech, gerade aneinander vorbei"geratscht".
Hab übrigens meinem Mann gerade vorgeschlagen, "Story Time" in "Geschichten erzählen" oder so was umzuändern, aber dazu muss uns der Admin Javanoth (unser Sohn) behilflich sein - seit wir das neue Forum haben, können wir nicht mehr so gut damit umgehen...
Schönen Sonntag noch
Susanne

:p:p:p:p:p:p

ps: antwort auf die vielen postings folgt morgen ;)

[Javanoth]

hai feuerfeder...

ich muss gestehen, ich war bis jetzt nur bei 3 kursen der überlebensschule (schande über mich, maxima mea culpa *salz und asche streu*), und habe keine vergleichende möglichkeiten mit anderen survival schulen wie sie im augenblick ständig wie pilze in die höhe schießen.

was ich aber weiß:

gerade bei der überlebensschule tirol werden solche traditionen (ich nehme dein beispiel mit der musik, liederkultur) sehr hoch angeschrieben und gewertet.
als ich letztes jahr zu besuch war hat es jeden tag eigentlich am abend, als wir am feuer saßen musik mit trommeln, gitarre, didgeridoo, etc. gegeben. die menschen sind zusammen gerückt und haben sich integriert. nicht immer durch gesang, aber durch klatschen, stampfen... irgendwie sich in die musik eingegliedert.

auch die schwitzhütten zeremonie, die stattgefunden hat, war durchzogen von liedern der lakota, sonstigen liedern die zur stimmung gepasst haben, den jeweiligen zeremoniellen stand bestärkt haben. sei es als gebetslied, freudenslied oder was auch immer.

(ich kann es mir gerade nicht verkneifen... kann es sein, das wir uns etwas vom ursprünglichen thema weg bewegen? *g*)

viele eindrücke, die mir geschildert waren, waren durchwegs tiefer spiritueller natur. sehr tiefgreifende erfahrungen wurden in diesem bereich gemacht, erneut ein gespür für die natur gewonnen...

das wollte ich eigentlich nur im zusammenhang von musik und spiritualität bei den kursen der überlebensschule sagen ;)

natürlich... da gibts schon andere schulen (ich sag da immer wald und wiesen schulen dazu :p) wo solch gedankengut im zusammenhang mit der philosophie und spiritualität des übermittelten wissens decken. geldgier steht da im vordergrund... leider...

jo... just my 2 cents (argh... schon wieder englisch...)

so long,

emu...

[Shooty]

Hallo Ihr Lieben!

Ich bin seit langer Zeit wieder einmal im Netz und habe diese Diskussion mit großem Interesse gelesen. Normalerweise bin ich eher der Leser und nicht der Schreiber, muß aber auch ein paar Zeilen zu diesem Thema schreiben.
Mir selber geht es täglich so, dass ich mich über die vielen amerikanischen Fachausdrücke ärgere. Durch meine Firma habe ich viele Fortbildungen, Sitzungen, Besprechungen usw zu besuchen. Ununterbrochen fallen amerikanische Ausdrücke und viele Vortragende übertreiben da maßlos. Sie kommen sich dann besonders wichtig und gescheit vor. Ich frage dann in der ersten Pause immer, ob sie etwas Rücksicht in ihrer Ausdrucksweise nehmen können auf die ganz normalen Leute, so wie ich. Ich sage dann auch immer, ich muß nach der nächsten Pause gehen, weil ich die Hälfte nicht mitbekomme.
Teilweise kommt dann bei vielen dieser Leute ein gewaltiges Maß an Aroganz dazu - sie meinen es gibt eben keine deutschen Wörter dafür. (Alles Blödsinn, es ist nur wichtig tuerei)

Ich wollte damit nur ein kleines Beispiel nennen. Es gibt viele Leute und speziell die Älteren in unserer Mitte, die diese Wandlung ins Amerikanische sehr stört. Aber die Älteren sind ja nicht mehr so wichtig in unserer guten, modernen, nach vorne schreitenden Gesellschaft.
Ich finde auch, dass wir auf eine wirklich interssante Geschichte in Europa zurück greifen können. Trotzdem bin ich für alles offen und interessiere mich auch für andere Völker und deren Traditionen.
Es gibt viele nette Bekannte in den nordamerikanischen Reservats. Meine Tochter war gerade ein halbes Jahr in Idaho und hat viele Nächte bei den Nez Perce im Reservat verbracht. Ich denke, es ist wie überall, man muß sich nach einer Beobachtungszeit seine Meinung bilden. Es gibt viele schöne Traditionen, die wir gerne mitmachen und mitfeiern. Es gibt aber dort auch viele Dinge, mit denen ich niemals einverstanden sein könnte. Die für mich nichts mit einem naturnahen Leben zu tun haben.
Ich habe seit einem Jahr einen Bauernhof im Mühlviertel. Ich bin dadurch vier Tage und drei Nächte pro Woche auf dem Land. Dies gibt mir die Gelegenheit, mit meinen Nachbarn und den Leuten in der Gegend viel zu sprechen. Es ist für mich momentan eine der interssantesten Beschäftigungen mit den alten Leuten zu sprechen. Sie geben mir so viel Wissen weiter. Sie erzählen von ihren Eltern und Großeltern und ich kann stundenlang mit Begeisterung zuhören. Wenn meine Nachbarin, die vorige Woch 83 Jahre geworden ist und alleine noch ihre 6 Kühe im Stall melkt, von ihren Eltern und Großeltern erzählt, dann ist das besonders spannend. Ich denke dann immer, dass diese Leute die Auszeichnung Überlebenstrainer erhalten sollten. Vieles von dem, was ich in der Überlebensschule gelernt habe, wissen die ohnedies. Und noch vieles mehr dazu. Echt spannend. Und das allesschönste ist, dass diese Leute kein einziges Wort amerikanisch sprechen. Es ist wie Balsam.

So, ich hoffe, ich habe euch nicht gelangweilt mit meinen Geschichten.
Alles Liebe und eine schöne langsame Zeit
Peter

[samoa]

Nein du langweilst überhaupt nicht, natürlich sind die *Alten* total wichtig, ich persönlich hatte schon mit 14 Jahren meine sogenannten Meister (-: die mir so viel beibrachten, mein bester Freund damals war schon um die 60 mit dem ging ich immer Mineralien sammeln, mit 22 dann hatte ich einen 65 jährigen guten Freund, der mir viel über das Leben an sich beibrachte, von der Betrachtungsweise hast du vollkommen Recht. Alte Menschen sind ein sehr wichtiges Gut auf unserer Welt, die Geschichten die sie zu erzählen haben haben auch mich schon immer veranlasst, eher unter Älteren Reiferen zu verweilen, als ich selber noch ein Kind war, und ich tu es immer noch sehr gerne. Aber die Technik ist ein Hund wie man so schön sagt, es schreitet alles so schnell dahin, man dreht sich um und schon wieder ein neues Handy auf dem Markt schon wieder ein neuer Computer, Bildtelefon, sms, über den Computer telefonieren, Web-Cam es geht immer weiter,.für meinen Geschmack entwickelt sich alles zu schnell. Denn dadurch wird auch viel vom Alten vergessen, daß ist es was wir verhindern müssen, okay soll sie sich entwickeln die Technik es ist kein Ende in Sicht, aber bewahrt euch alle die Traditionen im Herzen, die Sprache, behaltet euren Dialekt, auch wenn ihr in der Schule gehänselt werdet. Bleibt euch treu

[Susanne]

Liebe Samoa!
Tja, in dieser Diskussion geht´s wirklich rund! Weil Du gerade die Dialekte ansprichst: Auch mir ist das Bewahren von Traditionellem ein echtes Anliegen, was aber nicht heißen soll, dass ich damit den Stillstand befürworte - im Gegenteil. Was das Sprechen im Dialekt anbelangt: Ich habe die Feststellung gemacht, dass man sich leichter tut, wenn man auch Hochdeutsch beherrscht (Du würdest meinen Sohn wahrscheinlich gar nicht verstehen, wenn ich ihm das nicht beigebracht hätte, hehe). Auch bei unserem Kleinen habe ich mich bemüht, ihm ein klar verständliches Deutsch rüberzubringen, denn der Dialekt kommt von alleine. Nach seinem ersten Tag im Kindergarten hier in Obsteig kam er heim und sagte: "und iatz hockts enck nieda und lousts ma zua!" Hast Du das verstanden? Eben. Aber ich weiß, was Du meinst, und gerade im Tiroler Oberland gibt es ein paar wunderbare Mundartdichter (eine hat z.B. gerade den Kleinen Prinzen vom St. Exupery ins Oberländische übersetzt), die wachsendes Publikum haben. Ich stelle überhaupt mehr Rückbesinnung fest, und das ist gut so!

Lieber Peter!
Willkommen wieder "daheim" im Forum, freut mich sehr, von Dir zu hören. Vor allem, dass Du offensichtlich so viele schöne Erfahrungen rund um Dein neues Zuhause machen kannst. Bleib dran!

Alles Liebe Euch allen
Susanne

[feuerfeder]

moin moin
hab mal wieder was bei bzw nachzutragen.
vielleicht wird es vielen die das lesen nicht gefallen, und ich hätte sogar ein gewisses verständnis dafür wenn der/die admin das vielleicht zensiert.
ja ja die ami firmen und ihre amerikanische firmenphilosophie, denen haben wir das zuverdanken. ich als verursacher dieses themas finde es "super" das es da eine resonanz gibt. mir ist natürlich auch klar das sich nicht viel ändern wird. aber wie das i ging so schön sagt "beharlichkeit bringt heil" ich versuche halt dort wo es geht amerikanismen zuvermeiden. natürlich rutschen sie mir im täglichen gebrauch schon mal raus.
ob das aber was mit dem ältersein zutun hat kann ich nicht sagen, ich bin erst 50. :-)
ich möchte nochmal auf das ursprungs thema zurückkommen. persönlich sehe ich das ganze von einer eher politischphilosophischen seite, auch aus der geschichte heraus. dieser gnadenlose spätkapitalistisch-amerikanische imperialismus drückt sich auf vielerlei arten aus, unter anderem natürlich in der sprache. aber was viel schlimmer ist in dem amerikanischen verständniss von freiheit und religion. gerade bush und konsorten aber auch die kennedys johnson uns so weiter, nixon nicht vergessen. sind oder waren tief "religiöse machthaber und von tief religiösen machthabern wissen wir was.........? wer nicht für uns ist ist gegen uns. "in god we trust". wenn frau/mann sich einmal die verflechtungen der amerikanischen regierungen, in vergangenheit und gegenwart anschaut wird erkennen das egal ob es sich um demokraten oder republikaner handelt sie auf das engste mit der enrgiewirtschaft verbunden ist und war, einzige ausnahme hier waren die kennedys. die amerikanischen regierungen sind immer die lobby der wirtschaft, viel schlimmer als die cdu in den 80ziger und 90ziger jahren hier. demokratie in amerika, ist gewagt ausgedrückt, eine lachnummer zumindest das verständniss von demokratie. siehe waffengesetz als grund und bürgerrecht und todesstrafe. kein land auf dieser erde hat nach dem 2. weltkrieg soviele regierungen gestürzt, kriege angezettelt, menschen ermordet und freunde verraten wie amerika. und das alles unter dem deckmantel der demokratie, religion und menschenrechte. das ist der blanke hohn wenn frau/mann nur an die rassendiskriminierung denkt. um nicht den eindruck zu hinterlassen das ich ein amerikahasser bin, was ich auch nicht wirkich bin, gibt es sicherlich natürlich auch positve seiten nur fallen mir gerade keine ein. amerika tut und macht was es will auf dieser unserer welt.
aber zurück zu den amerikanismen. wenn das alles bedacht wird und dann diese amerikanischen philosophien übernommen werden, im wissen dessen was amerikanische politcowboys tun, dann taucht bei mir die frage auf ob die menschen nicht überlegen sollten wie das geändert werden könnte bzw sich klar machen sollten was sie hier wenn auch nur sprachlich unterstützen auc wenn die themen oder ausdrücke nichts mit politik zutun. aber irgendwer hat einmal gesagt das alles was wir tun politik ist.um ein beispiel aus der deutschen geschichte zunehmen was für mich genauso unerträglich ist, ist das wort "blitzeis" , "schicksalsspiel"oder "großkampftag", das ist nicht nur völlig ignorant, sondern im äußerstenmaße menschenverachtent, wenn ich mir den ursprung bzw den geschichtlichen zusammenhang und hintergrund vor augen führe. natürlich kann jetzt gesagt werden das ist lange her, das ist vorbei. ich sehe das aus der ecke der geschichte aber anders. 60 jahre sind nicht viel, gerade mal 4 generationen und im sinn von geschichte ist das ein klacks. das wäre ungefähr so als würde ich sagen hiroshima ist vorbei vergessen wir das.
aber ich will nicht und kann das nicht vergessen, genauso wenig wie vietnam oder korea oder nicaragua, honduras, panama. amerika ist erst in den 2. weltkrieg eingestiegen als deutsche uboote amerikanische frachter versenkt haben, keinen deut früher, die waren froh das jemand den russischen kommunisten auf die finger gehauen hat. amerikanische truppen standen in der mitte von dresden. aber das will eigentlich niemand mehr wirklich wissen, und sicherlich ist das hier auch nicht der richtige platz für eine solche dissksusion. sorry für diesen politischen ausbrecher aber ich wollte halt mal kurz den politischen aspekt des ganzen ins forum stellen.

wie schon in einem früheren artikel beschrieben befindet sich sprache immer im wandel, sie passt sich den gegebenheiten und strömungen an. aber solche sprachlichen tendenzen schleichen sich ein ohne das es vordergründig wahrgenommen wird. im europäisch deutschsprachigen raum, und da muß ich euch rechtgeben haben wir soviele schöne unverständliche dialekte, das ist eine wahre freude für jeden der sich für sprache interessiert. und natürlich ist es wichtig diese zu erhalten und genauso wichtig ist es das eine hochsprache gibt mit der wir uns dialektübergreifend verständigen können.
traditionen im allgemeinen haben immer etwas positives, nehmen wir weil es gerade aktuell ist den karneval, ich bin sicher das diese tradition lange, sehr lange zurückreicht. bis in die jungsteinzeit wahrscheinlich und dann kamen die römer und mit ihnen das christentum und dadurch eine kulturelle veränderung.
unsere wurzel liegen weit zurück und frau/mann muß tief graben und weit zurück schauen um, sie zumidest in ansetzten zuerkennen. aber wenn dieser faden weiter gesponnen wird dann sehe ich die anfänge von naturreligion und kultur noch weiter zurück liegend. ja eigentlich bis zum neandertaler. aber um hier nicht zu übertreiben reicht schon das auftauchen des sapiens sapiens in europa. das sind unsere wurzeln da kommen unsere vorfahren her unsere direkten verwandten unsere familie. jeder von uns ist auf die eine oder andere art und weise mit diesen menschen verwandt. einer unserer vorfahren hat höhlenmalereien an die höhlenwännde in solwenien, spanien oder frankreich gemalt, hat pfeil und bogen oder die speerschleuder benutzt und auf knochenpfeifen gepiffen. da liegen unsere tiefsten wurzeln.
Und was wir nicht vergessen dürfen, ist das es allein damit das wir sie finden wollen nicht getan ist.
Wir versuchen etwas zufinden was ohne hilfmittel nicht zufinden ist, zumindest nicht für die meisten von uns. Es gibt menschen die sind von sich aus spirituell veranlagt, aber es gibt auch menschen die brauchen dafür katalysatoren. Und damit meine ich drogen. alle kulturvölker
(bei den eskimos weis ich es nicht) haben dazu drogen verwendet. Ich will hier nicht dafür plädieren das wir nun alle drogen im alltag des tag täglich gelebten leben nehmen sollten. Um himmels willen aber sie gehören zu unserer vergangenheit dazu. honigwein, bier, pilze marijuana und was weiß ich noch alles. Sie in bestimmten momenten einzusetzten empfinde ich als äußerst hilfreich und der sache förderlich. Wie gesagt drogen sind nichts für den täglichen gebrauch, aber für die spirtuallität sind sie von entscheidender bedeutung. Das wie gesagt, gilt nicht für alle menschen es gibt sicherlich priviligierte unter uns die keine drogen brauchen..
Und wenn ich mir vorstelle wie das in den höhlen jungpaläolithikums war, im licht von fackeln oder kleinen fettlampen irgendwo brennt knisterend ein feuer, tierbilder werden mit einer art airbrushtechink durch einen pflanzenhalm im mund an die wand gesprüht, und irgendwelche rituale werden durchgeführt.
dann fange ich vielleicht an zu verstehen was mystik oder religion in den ursprüngen war. Was drogen in dieser zeit bedeuteten, was für visionen ein cro-magnon mensch auch gehabt haben mag. Die vorstellung von der welt in der er lebte, die tiere, die pflanzen das klima, die landschaft und welche wirkung sie auf die menschen damals hatte. Zum klang von knochenflöten und trommeln zu tanzen und zu singen und mit etwas zu verschmelzen das sich nur durch den zustand des sich in der situation befindlichen und erlebten erklärt, läuft mir so etwas wie ein schauer über den rücken.
feuerfeder

[Javanoth]

zensiert wird nix ;) jeder kann seine meinung frei äussern, ausser es ist extremistisch, rassistisch oder in irgendeiner weiße zu extrem. ansonst kann jeder seine meinung sagen ;)

jo... anonstens...

kann ich dir nur zustimmen...

konstantin wecker sagte irgendwann einmal: "nur weil ich antiamerikanisch bin, bin ich noch lange kein menschenfeind". und er hat recht, wie du schon geschrieben hast, haben die amerikanischen 'führer' wild um sich schießend immer wieder das bild der welt geprägt und meistens nur in ihrem eigenen interesse. und sie tun es noch immer.

jedoch sage ich hier mal: nur weil die amerikanische führung und demokratie nicht das wahre ist, sollte man das nicht pauschalisieren. auch die österreichsiche oder deutsche demokratie ist an sich ein witz, nur das hier innenpolitisch krieg gegen die anderen parteien geführt wird anstatt sich um die belange der menschen zu kümmern.

auch trotz dieser missstände die herrschen, trotz der unzufriedenheit mit bestimmten politischen und gesellschaftlichen formen, distanziere ich mich nicht von meinem land. ich bin zwar kein überzeugter patriot, aber wie du auch schon geschrieben hast, sind unsere wurzeln einfach hier zu suchen und zu finden.

ich hoffe, man sieht die paralelle die ich aufzeigen will (die natürlich durch die größe der länder nicht so leicht auffällt sich in ihrer art aber nicht wenig von der amerikanischen 'art' unterscheidet). jedes land, jede nation ist sich selbst die nächste. wer dabei draufgeht ist egal, hauptsache man ist es nicht selbst.

jene menschen, die die ursprünge und die spiritualität in sich finden, gehen ihren eigenen weg. man sollte nicht "verteufeln" sondern aufklären und die missstände erklären. nicht mit scheuklappen vor den augen, sondern mit offenem blick, für alle situationen bereit...

nur so kommen wir irgendwann wieder auf einen nenner. einen nenner, der weg von der egozentischen (oder soll ich es homozentrischen) einstellung des heutigen lebens geht um so zu seinen ursprüngen zurück zu finden.

so long,

emu...

[Susanne]

Hallo Ihr!
Schön, was man da alles liest. Auch mir läuft immer eine Geänsehaut über den Rücken, wenn ich z.B. in einer Schwitzhütte sitze, wenn mir der Rauch von Salbei, Beifuß, Zeder in die Nase steigt und ich draußen vor dem Feuer die Silhouette eines unserer Leute mit den glühenden Steinen hantieren sehe. Dann kommt mir immer zu Bewusstsein: Das sind nicht nur unsere Wurzeln, das sind die spirituellen Wurzeln der Menschheit. Das ist es auch, was ich an Tom Brown so mag (an seinen Büchern, ihn persönlich nicht so sehr): Dass er den roten Faden des VERBINDENDEN aufzeigt, und nicht die UNTERSCHIEDE zwischen Religionen und Völkern...
Du hast auch zweifellos recht, Feuerfeder, dass Sprache Politik macht. Worte wirken Magie, was sonst. Vor vielen vielen Jahren hab ich es gehasst, wenn meine feministischen Freundinnen mich immer wieder darauf hinwiesen, dass es Wirkung zeigt, wenn man/frau eben sowas macht, wenn man/frau sprachlich immer beide Geschlechter mit einbezieht, ich hielt das für an den Haaren herbeigezogen, übertrieben, zickig und was sonst noch... Mittlerweile - seit ich mich dieser Sache von einer ganz anderen Seite angenähert habe - weiß ich, dass sie Recht hatten. Und ich werde in Zukunft sicher noch etwas behutsamer mit Sprache umgehen!!
Ebenfalls vor ewig langer Zeit habe ich "Im Auge des Hurricanes" von Arthur Haley (ich hoffe, der Typ hieß so!!) gelesen. Damals war ich erstaunt, dass sich der gute Mann von den recht bequemen LSD-Erfahrungen auf den Weg gemacht hat zu seinen berühmten Forschungen im Bereich der sensorischen Deprivation (das ist der Fachausdruck, aber hier für Deutschfans: "Sinnenentzug") bis hin zu den verschiedensten Meditationstechniken. Damals dachte ich noch: Wenn ich diese bewusstseinserweiternden Erfahrungen so billig haben kann, warum soll ich mir dann diese elende Rackerei mit den täglichen Übungen antun, warum Jahre auf die erste Seelenreise hinarbeiten, wenn ich mit einmal a bissl Fliegenpilz oder Magic Mushrooms dasselbe haben kann?? Nun, mittlerweile weiß ich, dass es eben nicht dasselbe ist. Es gibt nämlich einen grandiosen Qualitätsunterschied...
Aber ich entferne mich hier auch wieder sehr weit vom Thema. Sagen wollte ich nur, dass mir bekannt ist, dass alle Völker - soweit ich weiß, auch die Inuit - für bestimmte Techniken Kakteenfrüchte und Pilze aßen/essen, verschiedenste Pflanzen rauchten oder tranken usw. Das gehört auch zu der jeweiligen Kultur und wird - soweit ich weiß, zumindest in den Staaten wenn´s um Peyote geht und Bestandteil einer Religion ist - akzeptiert. Bei uns kenne ich einige Freaks, die mittlerweile schon seit Jahren auf irgendwas hängen geblieben sind. Was ich damit sagen will: Das Wissen darum ist leider ziemlich verloren gegangen, und Selbstexperimente halte ich (als Kräuterexpertin) für verdammt riskant!
In der Hoffnung, nicht zu schulmeisterlich geklungen zu haben
Eure Susanne

[feuerfeder]

moin, moin
liebe susanne ich habe mal wieder in meinem bücherregal gewühlt und habe etwas gefunden was du vielleicht kennst. wenn du es nicht kennst ist es sicherlich eine bereicherung, auch wenn es vielleicht schwer zubekommen ist, wäre ich unter umständen bereit es für dich zu kopieren auch wenn das eine schweine arbeit ist. aber versuch ertsmal das du es auf dem normalen weg bekommst und wenn nicht dann sehen wir mal wie wir das machen.
es ist das standart werk der deutschen alternativen scene der end 70ziger
hans peter duerr 1978
traumzeit
über die grenzen zwischen wildnis und zivilisation
herausgeggeben von "syndikat"
isbn nr. 3-8108-0077-5
wenn ich so darin lesen denke ich das da zumindest teilweise unsere wurzeln liegen, bzw wir den ursprüngen von göttinnen und göttern näher sind als in manch anderem buch. es ist zwar sagen wir durcheinander und auf grund seiner dicke ziemlich dünn ( viel text anmerkungen und literaturangaben) aber trotz alledem ein wichtiges buch.
zurück zu thema.
ein entscheidener punkt in der emanzipation ist natürlich die sprache. wenn ich heute in ne kneipe gehe und ich höre wie frauen sich mit männlichen atributen die argumente der emanzipation um die ohren werfen dann könnt ich heulen. ich zumindest versuche im schreiben und sprechen dem gerecht zu werden. ich denke das merkt mann/frau. ( ich schreibe extra mann/frau)
aber genau da beginnt es doch, beim selbstverständnis zu mir selbst über meine sprache.
Um vielleicht etwas von mir zu erklären, um meine in manchen teilen vielleicht extreme denkweisen etwas zu erläutern dieser kleine artikel.
Ich bin nicht unbedingt ein spiritueller mensch, also ich strebe nicht nach spiritualität. ist vielleicht ein fehler aber wer weiß was noch kommt.
Ich denke natürlich auch das es zwischen himmel und erde mehr gibt als wir sehen, riechen schmecken und hören können. aber und das ist der entscheidende punkt. Wir sind nur menschen. Und sehen, schmecken riechen und hören alles nur vom menschenlichen standpunkt aus. Egal wie sich wer dieses universum vorstellt, egal welche wege frau/mann für sich darin findet, egal welche wege gegangen werden es sind und bleiben menschliche. Wir können nur, wenn es objektiv betrachtet wird, vorstellungen entwickeln und die erklären wir dann zu unseren leitlinien, an denen halten wir uns fest, sie geben uns kraft und hoffnung in dieser welt zuleben. Natürlich macht sich jeder gedanken darüber warum es uns, und das meine ich universel, gibt . Jeder überlegt was ist das das uns atmen lässt. Und natürlich hat wenn es genau betrachtet wird niemand eine antwort darauf, hat aber jemand eine antwort dann kann er sie nur aus seiner eigen vorstellung und erfahrungen beziehen und die ist nun mal menschlich. Diese vorstellungen entstehen aus uns heraus aus unserer art und weise diese welt, dieses universum zu betrachten. Es gibt millionen von galaxien in denen hunderte von millionen sonnen ihre bahnen ziehen und es wird sicherlich, zumindest glaube ich das, zehntausende von planeten geben auf denen leben, nicht nur unbedingt im menschlichen sinne, exsitiert. Aber und das ist für mich das entscheidende, ist das alles nur die dimension in der wir leben. Und es ist uns erst mal nicht möglich über auch nur den rand dieser dimension hinaus zuschauen. Aber ich will gerne einschränken oder besser erweitern das es vielleicht manchmal „risse im raum zeit gefüge „ gibt, die uns eine sekunde lang vielleicht etwas anderes zeigen.
Aber das eigentlich wirklich große thema ist der tod. Jeder mensch wird ihn erfahren so wie er die geburt erfahren hat. Von einem bestimmten moment ab ist uns das in unserem leben bewusst, das wir sterben werden, und jeder hat seine art und weise damit umzugehen. Und natürlich fürchten wir uns davor. Dieser faktor unseres lebens birgt in sich eine große ungewissheit. Nun kommt die religion daher und zeigt uns den holzweg der erlösung und damit ins paradies. Aber karl marx sagte einfach: „religion ist opium für das volk“. In seinem politischen sinn hat er damit natürlich recht. Die verschieden religionen haben allerdings sehr verschiedenen auffassungen davon was der tod ist. Aber und das finde ich wiederum seltsam fast keine hat eine auffassung davon was vorher ist, also vor dem leben.
Darüber steht weder im koran noch im talmut und schon gar nicht in der bibel etwas. Nur der hinduismus und buddhismus sind sich da einig. Wobei ich mehr, wenn ich überhaupt zu einer religion neige den buddhismus als wirkliche religion sehe und akzeptiere. Wobei ich wiederum finde das er manchmal etwas sehr sanft ist. Ein tod vor dem leben und ein leben nach dem tod und kein tod ohne leben und kein leben ohne tod
Also was ist davor und was ist danach. Der gedanke an die wiedergeburt bzw. die reinkarnation in ein neues leben? Ich weiß es nicht! Das große schwarze nichts, das ultimative ende der individuellenexsistenz? Ich weiß es nicht! Ich kann mir nur gedanken darüber machen das ich in einem universum lebe das für mich so unermesslich groß ist und dessen existens mir so unerklärlich mystische erscheint das die wahrscheinlichkeit das es so etwas wie das universum überhaupt gibt gerade zu unermesslich unwahrscheilich ist. Aber wie unsere existenz beweißt gibt es diese universum und wir leben darin. Glauben wir zu mindestens. aber und das ist eine der eszensen in meinem leben:
" leben ist in diesem universum schlechthin unvermeidlich."
Es gibt in der wissenschaft so eine these die besagt, das wenn jemand etwas beobachtet er allein durch seine beobachtung das beobachtete schon verändert. wenn wir wieder genau hinschauen und uns über legen wieviel sicht- und hörbare wellen es in unserer dimension gibt dann kommt mir der gedanke nahe das wir menschen eigentlich taub und blind sind. wir sehen nicht besonders gut und wir hören nicht besonders gut, nicht mal riechen können wir wirklich. Und der geschmack ist auch nicht unbedingt unsere stärke. Und dann versuchen wir uns diese welt zu erklären. Wir und damit meine ich natürlich uns menschen als spezies sind etwa 60000 jahre auf diesem planeten, wir sind also nur einen winzigen kleinen zeitraum hier und bilden uns ein das dass was wir sehen, hören, schmecken und riechen auch so ist wie es ist. Ich glaube das ist weit gefehlt aber ich bin auch ein mensch und von daher sehe ich das alles nur von meinem menschlichen standpunkt aus.
ich denke weiter, das wir alle eigentlich sehr an unserm individualismus hängen, das wir ihn und uns als spezies vollkommen überschätzen. sicherlich ist das ein paradox in soweit, das wir auf der einen seite durch individualität ( kunst und können) auf das individum angewiesen sind, auf der anderen seite aber bedeutet diese individualität auch das wir vereinzeln. (nicht vereinsamen) heute mehr denn je. das ist auch ein ergebnis von realer politik.
aber vielleicht ist das eine ganz neue disskusion, aber vielleicht ist es auch einfach eine unterhaltung über die weltpolitische und philosophische lage der welt, ich bin mit beidem zufrieden.
das nächstemal wieder was zu amerikanismen, aber vielleicht auch nicht.

feuerfeder

[Christian]

Servus Feuerfeder,
puh! Es ist sehr anstrengend Deine kleingeschriebenen ellenlangen Texte zu lesen. Wir sollten in unserem Forum aber bitte nicht allzu politisch werden und zuweit vom Thema abweichen. (Ich bin einer der Zensoren und habe aber seit Gründung des Forums nur einen Beitag löschen müssen)
Zu den Amerikanismen möchte ich noch anfügen:
eine generelle Kleinschreibung ist genauso manieristisch, ebenso der Gebrauch von mann/frau statt man, oder die Schreibweise StudentInnen. Ich finde, daß diese Schreibweisen die Geschlächtertrennung eher hervorheben, als aufheben. Daher lehne ich diese Schreibweise ab.
Man kann sich aber auch auf deutsch, so ausdrücken, daß es kein normaler Mensch mehr versteht: z.B.: Während es in der Retina nur die laterale Hemmung als Grundlage der Struktur von rezeptiven Feldern gibt, tritt neben diesem Hemmtyp (auch "synergistische" Hemmung genannt) die "antagonistische" und "binoculare" Hemmung auf. Neben retinalen Afferenzen erhält das CGL auch Afferenzen vom visuellen Cortex, von der Formatio reticularis mesencephali und dem somatosenorischen System. - Wer's nicht verstanden hat, braucht sich nicht zu grämen, das dürfte 98% so gehen. Es handelt sich dabei lediglich um einen Aspekt aus der Beschreibung wie wir sehen.

Ciao Christian

[feuerfeder]

Servus Feuerfeder,
puh! Es ist sehr anstrengend Deine kleingeschriebenen ellenlangen Texte zu lesen. Wir sollten in unserem Forum aber bitte nicht allzu politisch werden und zuweit vom Thema abweichen. (Ich bin einer der Zensoren und habe aber seit Gründung des Forums nur einen Beitag löschen müssen)
Zu den Amerikanismen möchte ich noch anfügen:
eine generelle Kleinschreibung ist genauso manieristisch, ebenso der Gebrauch von mann/frau statt man, oder die Schreibweise StudentInnen. Ich finde, daß diese Schreibweisen die Geschlächtertrennung eher hervorheben, als aufheben. Daher lehne ich diese Schreibweise ab.
Man kann sich aber auch auf deutsch, so ausdrücken, daß es kein normaler Mensch mehr versteht: z.B.: Während es in der Retina nur die laterale Hemmung als Grundlage der Struktur von rezeptiven Feldern gibt, tritt neben diesem Hemmtyp (auch "synergistische" Hemmung genannt) die "antagonistische" und "binoculare" Hemmung auf. Neben retinalen Afferenzen erhält das CGL auch Afferenzen vom visuellen Cortex, von der Formatio reticularis mesencephali und dem somatosenorischen System. - Wer's nicht verstanden hat, braucht sich nicht zu grämen, das dürfte 98% so gehen. Es handelt sich dabei lediglich um einen Aspekt aus der Beschreibung wie wir sehen.

Ciao Christian

hallo und guten morgen christian
sorry für den politischen artikel. kommt nicht wieder vor zumindest nicht bei diesem thema.
zu der kleinschreibung:
also das ist ein punkt der faulheit und des ungeschicks auf der tastatur.
Geschlechtertrennung:
außerdem finde ich das dass nichts mit trennung zu tun hat sonder eher mit emanzipation. in bestimmten fällen wenn ich zb über studenten/innen schreiben würde finde ich es nur fair und gerecht beiden geschlechtern ihre rolle in der grammatik zu kommen zu lassen. das deutsche wörtchen "man" kommt halt nun mal von "mann" und damit werde ich keine weibliches wesen ansprechen wenn ich eins meine. allerdings hat dieser prozess bei mir schon früher bekonnen als bei anderen.
natürlich mache ich das nur wenn ich in einem satz beide geschlechter anspreche, oder wenn ich perse einer frau schreibe.
hier geht es einfach um gleichberechtigung und die sollte sich nach meiner meinung auch in der schriftsprache klar und deutlich ausdrücken. diskriminierung fängt früher an als es im allgemeinen gedacht wird.

textlänge:
ja das problem kenn ich, aber ich bin ein vielleser und von daher sei mir verziehen das ich manchmal etwas übertreibe, ich werde versuchen mich etwas kürzer aus zu drücken, was aber in meine augen, in hinsicht
auf manche themen, und ihrer teilweisen komplexität nicht immer einfach ist.

dein beispiel: finde ich etwas übertrieben und wenn du es wirklich in deutsch schreibst und nicht mit lateinischen fachausdrücken und abkürzungen spicken würdest, würden es sicherlich 50% verstehen. aber wenn jemand schwierigkeiten hat meine texte zuverstehen dann kann er/sie mich gerne fragen was ich meine.
feuerfeder

[Christian]

liebe Feuerfeder,

mein Beispiel mit dem lateinisch-deutschen Kauderwelsch bezog sich natürlich NICHT auf Deine Texte, sondern sollte ein Beitrag zu den Anglizismen sein und zeigen, daß sich 'Fachleute' seit jeher, mit einer excludierenden Fachsprache, besonderes Fachwissen demonstrieren wollten.
Ich muß Dich leider darauf hinweisen, daß die Schreibweise frau/mann die Geschlechtertrennung absolut hervorhebt wie man allein schon an Querstrich erkennen kann und das hat mit Emanzipation in meinen Augen überhaupt nichts zu tun. (Ich äußere hier nur meine persönliche Meinung - mit dir zu streiten liegt mir fern - Du kannst weiterhin so schreiben wie Du möchtest.)