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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Improvisiertes schweißen


Lürbker
20.09.2012, 00:32
Hallo Leute! Ich habe mich gefragt ob man ohne professionelles Schweißgerät einigermaßen belastbare Nähte zu schweißen.

Stichwort Macgyver: Der hat mal mit Gleichstrom und als Elektrode mit Münzen geschweißt.

Ich bin zwar Elektriker aber wie das Signal des genauen Schweißstroms ausschaut weiß ich nicht, vielleicht hat da jemand von euch mehr Ahnung. Es werden ja sicherlich einige Leute aus metalverarbeitenden Berufen anwesend sein.
Also an eine Gleichstromquelle kommt man sicherlich einfach. Es stehen ja nunmal überall Autos rum. Ob das so klappt weiß ich nicht.
Dabei müsste man den Strom ja allerdings ein wenig begrenzen. Das sollte mit mit Widerständen ja durchaus einfach realisiert werden können. Zwar mit starken Verlusten behaftet aber besser als nichts.
Bleibt die Frage wie man eine Elektrode improvisieren kann.

Hat einer eine Idee?

BugOutSurvival
20.09.2012, 01:57
Hallo Leute! Ich habe mich gefragt ob man ohne professionelles Schweißgerät einigermaßen belastbare Nähte zu schweißen.

Stichwort Macgyver: Der hat mal mit Gleichstrom und als Elektrode mit Münzen geschweißt.

Ich bin zwar Elektriker aber wie das Signal des genauen Schweißstroms ausschaut weiß ich nicht, vielleicht hat da jemand von euch mehr Ahnung. Es werden ja sicherlich einige Leute aus metalverarbeitenden Berufen anwesend sein.
Also an eine Gleichstromquelle kommt man sicherlich einfach. Es stehen ja nunmal überall Autos rum. Ob das so klappt weiß ich nicht.
Dabei müsste man den Strom ja allerdings ein wenig begrenzen. Das sollte mit mit Widerständen ja durchaus einfach realisiert werden können. Zwar mit starken Verlusten behaftet aber besser als nichts.
Bleibt die Frage wie man eine Elektrode improvisieren kann.

Hat einer eine Idee?

Soweit ich weiß müssten 400A bei 24V ausreichend sein

Mit einer LKW Batterie könnte es klappen

Wie das mit dem Trafo aussieht weiß ich leider nicht

aber du als Elektriker müßtest das eigentlich ausrechnen können =)

Ich habe da mal einen im TV gesehen der sich einen Trafo selber gebaut hat und damit dann anfing zu Schweißen

Der Trafo war so groß wie ein Rucksack :p

Als Elektrode müsste ein einfacher Kupferdraht ausreichend sein

Lürbker
20.09.2012, 03:22
400A sind natürlich sehr sehr viel. Ich hab in meiner Ausbildung nur mal eine Woche lang schweißen müssen und das ist auch schon ewig her. Aber dabei kam es auf die Nähte an und nicht so sehr um die ganze Technik. Es waren immer nur einfache Dinge zu bauen die nicht sonderlich stark belastet wurden. Ich meine wir hätten immer mit 80A geschweißt. Die Elektroden kamen aus dem Lager.. Tja dann macht man sich nicht viel mehr Gedanken.
Unten in dem Link ist eine Tabelle über die Stromwerte zu finden.

Also ich hab mal die Bücher aufgeschlagen und dort wird halt der Schweißtrafo an sich behandelt. Der läuft dann natürlich mit Wechselspannung. Anschließend wird das ganze noch gleichgerichtet. Also sollte die Versorgung mit Batterien und anderen einfachen Mitteln sicherlich möglich sein. Allerdings scheint auch das schweißen mit Wechselspannung möglich zu sein da das angeblich in manchen Fällen gegen eine Blasenentwiklung in der Naht hilft.
Beim schweißen mit Gleichstrom ist zu beachten das man mit dem Minuspol schweiß. Also dort die Elektrode anbringt. 48V scheint ja ein gängiger Wert zu sein, was uns ja gelegen kommt. 2 LKW Batterien oder 4 aus dem PKW sollten es ja dann tun. Diese schalten wir in Reihe und haben die 48V. Zur Leistungssteigerung wäre es ja möglich noch parallel weitere Batterien zu verschalten. Allerdings ist zu beachten das solche krassen Kurzschlüsse schwere Folgen für die Batterien haben. Extreme Hitzeentwicklung -> Verletzungsgefahr.
Die Leitungen die man zum verbinden und auch schließlich zum schweißen braucht müssen schon einen ordentlichen Querschnitt haben damit es nicht zur Überhitzung dieser kommt.

Jetzt stellt sich die Frage wie man die Elektrode improvisieren kann. Das ist sicherlich wesentlich komplizierter. Der Kern der Elektrode soll möglichst aus der gleichen Legierung sein wie die zu verschweißenden Bauteile.
Wir gehen mal von Baustahl (S235) aus. Der ist am meisten Verfügbar und wird für 99% der einfachen Anwendungen ausreichen. Der Elektrodendurchmesser sollte der Stärke der Bauteile entsprechen. Das geht wohl bis 5mm, bei höheren Materialstärken wird dann mehrfach geschweißt.
Die Umhüllung der Kerne dient beim schweißen zur Erzeugung von Gasen die die Oberflächen schützen soll. -> keine Oxidation während des Schweißvorganges. Wie man das hinbekommt kann ich nicht sagen.

Es stellt sich die Frage ob auch ohne den Schutz von Gasen eine halbwegs belastbare Naht entsteht. Vielleicht kann das mal jemand mit einem Schweißgerät ausprobieren und das Ergebnis präsentieren. Bushcraft ist ja Schlosser vielleicht kann er es machen. Ich habe leider noch kein Schweißgerät, sonst würde ich es machen.

Hier noch ein Link mit guten Infos:
http://www.li-rohrleitungsbau.de/downloads/e-hand-fibel.pdf

svartalf
18.11.2012, 21:37
Hi, guten Abend.

Eine/mehrere Auto- oder LKW- Baterien sollten als Stromquelle theoretisch nutzbar sein. Allerdings brauch man einen regelbaren Widerstand um die Stromstärke einzustellen, sonst ist man sehr eingescharänkt.
Problematischer ist die Elektrode. Wechselstrom kann man auch einsetzen, wenn man mit elektrode (MMA) schweißt, es veringert die Blaswirkung (nicht Blasenbildung im Schweißgut). Blaswirkung ist, wenn der Lichtbogen vom elektromagnetischem Feld, welches beim schweißen entsteht "weggedrückt" wird und nicht mehr über der Schweißstelle brennt. Aluminium wird auch ausschließlich mit Wechselstrom geschweißt.

Eine nicht umhüllte Elektrode kann keinen stabilen Lichtbogen halten, es würde nur spritzen und anpappen. Zudem kommt hinzu, dass sich keine vor Sauerstoff schützende Gasathmosphäre um den Lichtbogen herum bilden kann. Kupferdraht als Elektrode zu benutzen, wie BugOutSurvival geschrieben hat funktoniert nicht, da die elektrode mit abschmilzt und als Zusatzwerkstoff fungiert. Der sollte ja bekanntlich dem Grundwerkstoff entsprechen, bestenfalls leicht höher legiert sein. Eine Cu-Fe Verbindung wird wenn dann nicht sehr haltbar sein, weder mechanisch noch chemisch.

Eine Schweißnaht mit Sauerstoffeinschlüssen oder eine, die ohne Schutzgas geschweißt worden ist brech ich euch "übers Knie", kann jeder Schweißer bestätigen.

Besser geeignet wäre doch ein kleiner Autogen-Schweißbrenner. Das funktioniert mit Sauerstoff-Acytelen Gasgemisch, ist transportabel, funktioniert ohne Strom und bei allen Wetterlagen. Die Flamme brennt so heiß, dass der Luftsauerstoff in der Umgebung verbrennt, als Zusatzdraht kann man notfalls alte Drahtkleiderbügel nehmen.
Ein großer Vorteil ist, dass man mit der richtigen Düse am Brenner auch Brennschneiden kann, und zwar auch mal einen dicken doppel-T Träger.
Persönlich finde ich Autogen viel flexibler und unkomplizierter als das Schweißen mit Elektrode. Und um richtig gut mit Elektrode schweißen zu können brauch es Jahre an Ehrfahrung und Übung, gerade wenn die Bedinungen nicht optimal sind.

Lass McGuiver links liegen, B.A. vom A-Team schweißt auch immer autogen ;)

BugOutSurvival
19.11.2012, 00:19
Danke für deinen Beitrag,

Aber theoretisch würde es doch halten wenn man es nicht mutwillig "übers Knie"
kaputt machen würde oder?

Hauptsache es hält auch wenn es nicht sehr stabil ist.

Manchmal muss man sich halt mit dem zufrieden geben was man hat

Schließlich geht es hier ja um Improvisiertes Schweißen,

vielleicht sogar mit einem selbstgebautem Schweißgerät.

I am Legend
19.11.2012, 08:58
Sehr guter Beitrag von svartalf! Kann dem nichts hinzufügen.

@BugOut:

Ich denke um die Belastungsgrenze zu testen, muss wohl ein Praxistest durchgeführt werden! Allerdings empfehle ich ausdrücklich keinem sowas zu machen (außer die Situation erfordert es unbedingt) denn vor allem ein Laie kann schnell etwas übersehen und dieser Strom der hier fließt ist nicht ungefährlich! Falls beim überbrücken/parallel/ oder in Reihe schalten jemand nicht aufpasst und eine Batterie wirklich überbrückt (Plus und Minuspol verbindet) und damit einen Kurzschluss erzeugt, so lasst euch gesagt sein:
RENNT! Wenn eine LKW Batterie einen Kurzen hat, dann kann diese explodieren! Und das scheppert richtig!

Also lieber Finger davon oder nur unter professioneller Aufsicht (evtl. auch mit Feuerwehr...)

mogusch
19.11.2012, 09:27
...

Hauptsache es hält auch wenn es nicht sehr stabil ist.

Manchmal muss man sich halt mit dem zufrieden geben was man hat.

...

so ging es mir neulich auch.
da habe ich ein drahtstück aus stahl an ein küpferröhrle mit dem feuerzeug angelötet um so ein hilfswerkzeug zu bekommen. hält an sich auch nicht viel aus, aber es hat ausreichend meinen daumennagel geschont.

svartalf
19.11.2012, 20:05
Ja, also, wenn es echt nur halten und nix aushalten muss könnte es gehen. Ein paar Bleche für ein Wind- oder Nässeschutz "zusammenpappen" oder so etwas kommt mir da z.B. in den Sinn.

Teile mit hoher statischer Belastung und/oder selbst kleiner dynamischer Belastung werden nicht halten, noch nicht mal so ein Bischen, das unterschreibe ich euch. wenn eine Schweißnaht nur eine Schwachstelle hat, wird sie komplett reißen. Reperaturarbeiten an KFZ oder Druckbehältern, etc schließe ich so komplett aus.

Ich hab mir als gelernter Industriemechaniker und Rohrschweißer (WIG) natürlich schon Gedanken gemacht, wie ich in ernsten Situationen (z.B. ohne Strom vom Netz) noch voll einsetzbar als Schlosser bin. Beim Schweißen hab ich lange überlegt, wie am besten und bin dann aufs Autogenschweißen gekommen, da vielseitig ohne viel Technik, braucht keinen Strom(!), ordentliche Nähte, alle Schweißpositionen ohne Probleme realisierbar, etc.
Das setzt halt leider ein solches Gerät voraus, ich hab aber schon welche für unter 400€ gesehn. Werde mir auch bald eins zulegen, ein kleines transportables. Einen Inverter für WIG und MMA habe ich bereits, allerdings kann der nur Steckdose :P

PS: Einen kleinen Schweißinverter selber bauen sollte nicht allzu kompliziert sein, wenn man ein paar Kentnisse in E-Technik hat, da sollte man sich mal die Schweißtrafo-Technik der alten geräte aus den 30ern und 40ern des 20. Jahrhunderts angucken. Einfach und sehr robust.

Viele Grüße an Euch, Svartalf.

PPS: Klasse Forum ist das hier, sehr netter Umgang miteinander, den ihr da pflegt :)

Gurkenbier
19.11.2012, 21:41
O.K. möchte dann auch mal meinen Kommentar zur Problematik/Frage abgeben. :D

Das mit dem Lichtbogenschweißen (Strom) würde ICH dann nicht praktizieren wollen! Die Gefahren gegenüber dem evtl. Nutzen wurden ja schon beschrieben.

Wenn eine Verbindung "ein wenig" halten soll, bevorzuge ich das Löten!
Die dafür erforderlichen Temperaturen bei entsprechenden Materialien und das zu verwendende Lötmittel, brauche ich nicht aufzuzählen (Tante Guugel fragen).
Denke ich.

Gasschmelzschweißen (Autogen) setzt wiederum einen gezielten auf Druck ausgerichteten Strahl Sauerstoff und Brenngas voraus. Bei diesem Verschweißen, werden ja beide Werkstoffe, die miteinander verschweißt werden sollen, an deren "Enden" aufgeschmolzen! Dazu werden auch wieder Apparaturen benötigt, die in einem Survival-Fall, nicht leicht (für jedermann) zugänglich sein werden.:mad:

Beim Löten hingegen kann man mit einer hinreichenden "Erwärmung" der zu verbindenden Werkstoffe und dem dann zuführenden "Verbindungsstoff" das Lot, eine durchaus stabile Verbindung herstellen. Kommt natürlich immer darauf an, was und für welchen Zweck eine derartige Verbindung nötig ist!

Einen Axtkopf würde ich niemals mit einem Rohr als Stiel verlöten!

Eine Stahlspitze mit einer Kupferhülse für einen Pfeil, schon!

Ist so meine Erfahrung!

Gruß
Gurkenbier

kottek-knives
19.11.2012, 23:04
Elektrode: weiß ich das einige unserer ostwärtigen Nachbarn auch mit Nägeln schweißen.
In den älteren Lehrbüchern steht, das man die Elektroden früher nur ein Stahlstab mit Asbestschnur umwickelt hatte um das spritzen zu vermeiden.
vielleicht hilft es ja weiter.

Lürbker
20.11.2012, 11:25
Elektrode: weiß ich das einige unserer ostwärtigen Nachbarn auch mit Nägeln schweißen.
In den älteren Lehrbüchern steht, das man die Elektroden früher nur ein Stahlstab mit Asbestschnur umwickelt hatte um das spritzen zu vermeiden.
vielleicht hilft es ja weiter.

Das finde ich doch mal einen guten Beitrag! Vielen Dank.

Zur Sache mit der Gefahr durch Batterien. Einen satten Kurzschluss sollte man natürlich vermeiden. Ist ja auch nicht im Sinne des Schweißstroms wo wir sicherlich nicht mehr als 100A haben wollen. Das Ganze durch einen improvisierten Widerstand zu begrenzen sollte definitiv beachtet werden. Außerdem wird man ja wenn möglich nicht direkt neben der Batterie stehen sondern Leitungen dazu verwenden. Ein profesionelles Schweißgerät ist besser keine Frage, aber ich gehe mal davon aus ich finde in einem verlassenen Schuppen ein paar Dinge. Überbrückungskabel und eine Batterie. Das ist ja in vielen Fällen möglich.

Für den Widerstand muss man dann etwas zusammensuchen. Dazu könne ganz einfach Kohle dienen. Diese kann man dann noch zusätzlich anfeuchten. Sicherlich erwärmt sich diese entsprechend aber für einen kleinen Schweißpunkt reicht das.

svartalf
20.11.2012, 21:59
Guten Abend,

ist ja gut was zusammengekommen hier :)
Das mit den Nägeln und den Uraltelektroden ist mir gänzlich neu, aber gut, man lernt dazu. Ist bestimmt schwer zu beherschen. Man kann also zusammenfassen, dass es möglich ist. Mir persönlich wäre es aber zu aufwendig, wenn ich alles improvisieren müsste, dann suche ich mir lieber Alternativen.

Die Idee mit dem Löten ist klasse, vorallem weil es egal ist, mit was man die Teile erwärmt. Hauptsache es wird warm. Lötdraht kann man ja auch praktisch überall unter bringen in seiner Ausrüstung. Danke, Gurkenbier.

mogusch
20.11.2012, 22:21
die idee ein stück lötdraht in die ausrüstung aufzunehmen finde ich auch super & wenn ich´s mir recht bedenke ... vlt mach ich kommendes jahr ein projekt daraus.
- pfeilspitze aus blechbixe bastelln
- pfeilspitze an hülse per lagerfeuer & lötzinn befestigen.

svartalf
24.11.2012, 23:31
Hey, guten Abend

Zur bestätigung:

Ich habe diese Woche mal mit einem Mensch bei uns im Betrieb gequatscht, der sehr viel Ahnunung vom Elektrodenschweißen hat. Er kann das Schweißen mit Nägeln bestätigen und berichtete auch von "nackten Elektroden", also einfach ein rundstab aus entsprechendem material. Es soll den Vorteil haben, dass sich keine Schlacke bildet. Diese Anwendungen sind aber wie er schwört sehr schwer zu bewerkstellligen.

(Ich habe mal gelernt, dass die Schweißnaht unter der gebildeten Schlacke langsamer abkühlt, also "schonender" abkühlt und es keine versprödung und verhärtung der Schweißnaht zur Folge hat. Kann also nicht erkennen, warum das sinnvoll sein kann, wenn es keine schlacke oder schutzgastmo gibt).

Zum Löten: Wenn man vor hat Eisenwerkstoffe zu verlöten sollte man nach einem Silberbasislot ausschau halten, welches ein Flussmittel als Drahtseele hat. Dieses lässt sich nach meinen Erfahrungen ab 580°C verarbeiten - wie es mit Weichloten/Elektroloten ausschaut weiß ich außer bei Kupferrohren leider nicht bescheid. Kenne nur das Hatlöten mit Silberlot, wenn es um Eisenwerkstoffe (auch in Verbindung mit Nichteisenmetallen wie CuZn, CuSn, Cu... Für Al-Verbindungen ist meines Wissens nach ein besonderes Flussmittel von nöten... aber klärt mich und uns auf, wenn dem nicht so ist.)

Viele Grüße Svartalf

mogusch
25.11.2012, 12:44
elektrolöten, also löten von elektronischen bauteilen.
Da ich dies zur zeit im betrieb ausüben muß, daß aber nicht schulisch gelernt habe & die infos unserer elektriker-/elektroniker-meister unterschiedlich waren, habe ich mir einiges aus dem internet angelesen um zurecht zu kommen.
Löten tue ich bei einer temp von 350°c (mein lot schmilzt bei 265°C) & schalte den lötkolben aus, sobald ich mit dem löten fertig bin weil sonst meine lötspitze zu schnell schwarz wird. Obwohl flußmittel im lot drin ist löte ich mit zusätzlichem lötfett. Das flußmittel im lot ist kolofonium und bei dem was ich löte (0,5mm käbelchen) ungeeignet. Ag & cu ist deshalb im lot drin, weil dadurch ein ablöten der metalle an den zu lötenden stellen verringert/vermieten wird. Auserdem setzten die zusätzlichen leg.-bestandteile die schmelztemp des lotes herab. Achtung! bleihaltiges lot hat einen recht niederen schmelzpunkt (zt < 100°c). Soweit meine infos aus´m net. Damit komme ich sehr gut zurecht & meine lötungen sehen echt mustermäßig aus. Glänzende verlötung, keine klumpen, super benetzung.
Teilweise decken sich diese infos mit dem was ich mal vor 22j über´s hart & weichlöten gelernt habe.

Lürbker
25.11.2012, 14:46
Achtung! bleihaltiges lot hat einen recht niederen schmelzpunkt (zt < 100°c).

Und das ist Lot das man auch weiterhin benutzen dürfen sollte.

Also mal vorweg. Bleihaltiges Lot ist wohl im Handel nicht mehr zu bekommen bzw wird nicht mehr vertrieben. Es gibt dort widersprüchliche Angaben. Fest steht aber wohl das bleihaltiges Lot einfacher zu verarbeiten ist. Ich bin froh noch eine Rolle altes Lot zu haben. Mit dem neune Lot und zugehörigen Flussmittel bekommt man meiner Meinung nach nicht solche sauberen Lötpunkte hin.
Wichtig ist ja auch das man bestimmte Temperaturen einhält um Bauteile nicht zu zerstören. Insbesondere Halbleiter sind anfällig für zu hohe Temperaturen!

Und bei bleifreiem Lot muss man zwangsweise höhere Temperaturen verwenden um kalte Lötstellen zu vermeiden.

mogusch
25.11.2012, 21:12
bleihaltiges lot wird es auch weiterhin geben. einfach weil für gewisse anwendungen im moment nix besseres da ist. wie schon erwähnt.
aber sicherlich nicht mehr für den hoppybasteler und seine elektronischen basteleien.

Professional_Bavarian
12.12.2012, 03:08
guten morgen,

hat schon einer an thermitschweissen gedacht? geht ohne strom :)

BugOutSurvival
12.12.2012, 04:35
guten morgen,

hat schon einer an thermitschweissen gedacht? geht ohne strom :)

Wenn man Bahn Schienen schweißen möchte ist das sicher die richtige Methode ;)

Gurkenbier
12.12.2012, 05:32
Aber immerhin wirklich ohne Strom!
Habe in meiner Kindheit/Jugend an Bahnschienen bzw. Bahnübergang gewohnt.
Mich dann dort auch gerne herum getrieben. (GEFÄHRLICH!!!)
Ab und an fand ich auch diese kleinen Plasikbehälter, wo noch ein wenig
von dem Zeug drin war. Zisch! und das Feuer war an! Aber mit riesiger Rauchwolke! :p

Das es das noch gibt?!

Gruß
Gurkenbier

BugOutSurvival
12.12.2012, 05:55
Das Problem beim Thermitschweißen ist, dass es einfach viel zu heiß wird...

Außerdem ist Thermitschweißen ziemlich unpräzise...

Außer zum Bahn Schienen schweißen ist es nicht zu gebrauchen... leider.

Professional_Bavarian
13.12.2012, 00:55
tschechenigel schweissen ;)

Lürbker
17.03.2014, 13:06
Hier ist noch ein guter Link.

http://www.youtube.com/watch?v=d5pGN6pqkyY

An einfaches Kontaktschweißen hatte ich nicht gedacht, ist so aber für Behelfe auf jeden Fall machbar.